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Mario Montalbetti: “Necesitamos del lenguaje para hacer preguntas… chistes”


En sus libros “El pensamiento del poema” y su obra poética reunida “Lejos de mí decirles” el lingüista, ensayista y poeta peruano Mario Montalbetti señala la importancia de establecer distinciones en el lenguaje que nos salven de los enredos cotidianos.

Quería comenzar delimitando los contornos de tu trabajo, está tu trabajo en poesía, que es lo que se me hace más extranjero. Recientemente publicaste “Lejos de mí decirles” y lo entendí como un gesto que busca evadir el significado o engañar el lenguaje. Podemos partir por ahí.

 

Sería bueno, y para lo que sigue también, establecer una distinción que es de la lingüística, para poder aclarar ciertas cosas que voy a decir después. Es una distinción entre lengua y lenguaje. La lengua es un objeto histórico, creada por seres humanos, en base a hábitos, usos, costumbres, en base a autoridades, a diccionarios, reglas gramáticas, y como tal, este objeto histórico se desarrolla en el tiempo y cambia con el tiempo.

 

Ahora nosotros estamos hablando en una lengua, evidentemente hay muchas lenguas, dependiendo de cómo cortemos el pastel, el castellano, el francés o el aimara son lenguas. Todos los escritores escriben en sus respectivas lenguas. El lenguaje, en cambio, no es un objeto histórico, es un objeto biológico, es decir, son las condiciones que permiten a las lenguas históricas armarse como tales, en base a ciertas condiciones que son muy abstractas, que son muy formales y universales obviamente. Como tal, el lenguaje no cambia, en todo caso podría mutar en el sentido en el que las estructuras biológicas evolucionan o mutan.

 

¿Cómo es eso?

 

Nosotros no hemos tenido que se sepa una mutación desde que aparece el sapiens hace 200 mil años. Hasta ahora, por lo tanto, el lenguaje no ha cambiado, no ha evolucionado para nada, entonces, cuando se establecen, cuando alguien dice por ejemplo que los poetas arremeten con los límites del lenguaje hay que tener cuidado. Porque cuando decimos esto, en realidad es contra la lengua como objeto histórico, y esto es relativamente fácil de hacer. Inclusive lo hacen los niños cada vez que hablan, lo hacemos nosotros, etc.

Arremeter contra los límites del lenguaje en el sentido técnico que he mencionado, o sea como objeto biológico es prácticamente imposible. Algunos buenos poetas, logran palpar esos límites del lenguaje, en cambio, los de la lengua, eso es bastante más común. Ahora, se trata de límites bien distintos, los límites de la lengua están establecidos en base a condiciones de borde que uno puede definir como la comunicación, el significado, la seducción, es decir: la lengua tiene sus propios mecanismos para decir esto es lenguaje, esto no es lenguaje. Uno de ellos contra los que podría arremeterse está en la frase de ese poema. Si uno pone el significado como condición de borde de la lengua, entonces sí podemos arremeter contra él y decir: “poema, hay bastante más lengua que simplemente la que te da el significado”.

 

A partir de esta distinción ¿Qué sería lo singular del estudio del lenguaje?, ¿qué haría distinto su estudio de por ejemplo otro objeto?, ¿por qué sería distinto que ponderar el agua, la geografía o el cuerpo humano, etc.?

 

El estudio de la lengua, comenzaré por ahí, es singular, en relación a cualquier otro estudio, como por ejemplo el estudio del agua o el estudio de las plantas o de cualquier objeto que hay afuera, porque el objeto de estudio es al mismo tiempo el instrumento del estudio. En otras palabras, cuando uno está investigando el lenguaje lo hace con lenguaje, y eso en principio debería mantenernos en guardia, porque hay ciertos trucos que el lenguaje puede hacer, para “engañarnos”. El estudio del lenguaje, no de la lengua, sino del lenguaje como objeto biológico, sí se parecería más al estudio de las plantas, o del agua o de cualquier otra cosa, pero si regresamos a la lengua, el peligro está en esta propiedad que tiene el lenguaje verbal de tener su propio metalenguaje. Es la posibilidad de la lengua de hablar de sí misma, la que produce una serie de paradojas, equívocos, etc., que podrían llevarnos a contradicciones o errores en el razonamiento lógico. Es contra esto que debemos tener cuidado. Esto es lo singular, es decir: el estudio de la lengua con una lengua.

 

¿No ocurre eso en todas las ciencias sociales? Pienso en la psicología, por ejemplo.

 

Pero la psicología o cualquier otra ciencia, no tiene un lenguaje propio, quiero decir este lenguaje que estamos hablando, es el mismo lenguaje en que analizamos lo que estamos hablando. Con este lenguaje en el que estamos hablando también podemos analizar la estructura de la psique humana, o de la sociedad humana, etc., pero ese es ya otro dominio, otro objeto de estudio, lo singular de esto es que todo lo que hablamos es lo que estamos estudiando.

 

He revisado algunos silogismos que usted enseña en sus clases, y, por otras hierbas, leyendo el seminario “…O peor” de Jacques Lacan. Los engaños de la lengua son múltiples.


Te doy un ejemplo muy sencillo. Si yo digo “esta frase tiene seis palabras” (cuenta las palabras con los dedos). Eso es falso, por lo tanto, la negación de una falsedad debería darme una verdad, pero si yo vengo con “esta frase no tiene 6 palabras” eso debería ser falso, pero es verdadero. Este es un típico ejemplo contra los cuales deberíamos tener algún tipo de salvaguarda.

 

Exacto. En esta misma línea hay otra advertencia que usted señala, que es que el lenguaje sirve para comunicarse. ¿No sirve para esto acaso?

 

Sí, nuevamente manteniendo la distinción, el lenguaje como objeto ideológico no sirve para comunicarse, sí, la lengua. Esta sí puede servir para comunicarse, de las maneras en que lo hacemos, bien, mal, nos malcomunicamos, pero puede servir. El punto es que lo que creo que es un error es delimitar la lengua simplemente en términos de comunicación, donde lo que no es comunicación entonces ya no es lengua, ya no es castellano o lo que fuera. A menos que tengamos una idea de comunicación tan promiscua y vaga que cualquier cosa sea comunicación. Pero, en efecto hay otros sentidos en los cuales uno debe tener cuidado. La lengua no fue creada para comunicarse, así como el fútbol no fue inventado para meter goles.

 

¿Cómo así?

 

Porque claro, es porque jugamos futbol que metemos goles, quiero decir que hay una inversión del fin, de lo que podría considerarse el fin del lenguaje. En el sentido de que el lenguaje tiene muchísimos fines u objetivos, entre los cuales uno de ellos puede ser la comunicación. Eso está bien, no tengo nada en contra de eso.

 

Pero no es el único, ni tampoco pareciera que para usted el más relevante.

 

No, también sirve para hacer chistes, para hacer preguntas, pero claro, alguien dice: “eso también es comunicación”. Y bueno, si decimos que eso es comunicación ya el término de comunicación es algo inservible.

 

¿Es el significado un problema? ¿Basta acaso con que aprendamos las definiciones y significados que entregan los diccionarios o una buena enciclopedia para agotar esta pregunta?

 

Benveniste dice que la esencia del lenguaje es el significado, que si no hay significado no podemos hablar de lenguaje. Mi impresión es que hay algo más que eso. En el sentido de que el problema con el significado es que nadie sabe bien que cosa es el significado. La distinción entre significado y conocimiento enciclopédico ya la había planteado Platón en la Carta VII. Si alguien quiere buscar la referencia, adelante. En esta carta, Platón dice que para cualquier término hay 5 cosas importantes: una es el nombre, otra el logos -que él lo equiparaba con una definición-, luego el conocimiento la tercera, es decir: que por lo tanto la experiencia de perro es distinta de la definición que tenemos del perro. Es fácil darse cuenta de esto, ya que la definición de perro que aparece en el diccionario es “animal, cándido, doméstico, cuadrúpedo, carnívoro, etc”. Un niño sabe lo que es un perro antes de saber la definición de carnívoro, doméstico, cuadrúpedo, mamífero, etc., por lo tanto, la definición no puede ser el significado de perro.

 

¿Cómo es eso?

 

La definición es importante. Nadie está en contra del conocimiento enciclopédico, eso te sirve para hacer palabras cruzadas, crucigramas y esas cosas. Pero hay una distinción y entonces si tú me apuras y me dices entonces si no es el conocimiento, qué es. Creo que obtenemos del mundo qué cosa es el significado, pero no podría decirte cómo. Muchas personas simplemente dan una definición muy aburrida y descorazonadora, donde el significado de perro es simplemente “perro”. Esto no ayuda mucho. Aunque, esto lleva a algunos, entre ellos creo que en algún momento al mismo Lacan, el psicoanalista francés, a decir que el significado no tiene el mismo estatus que el significante. Esto es una especie de reinterpretación de la teoría saussureana del siglo XX, donde el significado puede ser considerado más un efecto del significante que otra cosa, una de las propiedades de los significantes es que pueden producir el significado. Y, en ese sentido, el significado no es que no exista, sino que es un efecto, un concepto, que surge a partir de la reunión de ciertos sonidos como suena una palabra. Una serie de sonidos producen una serie de efectos y, en ocasiones, alguno de esos efectos es semántico. Pero los significantes producen otros efectos también, que no son solamente semánticos. Si yo cuento un chiste, los significantes tienen al mismo tiempo un efecto “cómico” y si yo escribo un poema, el significante puede tener además un efecto estético, porque son efectos de cadenas de significantes, pero ¿qué cosa es el significado? Todavía los lingüistas estamos produciendo teorías muy variadas.

 

Cómo examinamos la lengua si pareciera que está siempre escabulléndose. En parte a esto refiere la noción de metalenguaje, hay algo escurridizo…

 

En efecto el metalenguaje es no es tan sencillo y sí, es muy escurridizo, el propio Lacan dijo que no hay metalenguaje, es decir: que no hay una posibilidad de salirse del lenguaje para ver el lenguaje desde afuera. Es por eso por lo que yo comienzo El pensamiento del poema diciendo “si se pudiera hacer esto, pero no se puede hacer, pero si se pudiera dar un paso lo suficientemente grande hacía atrás para ver el lenguaje delante de nosotros. Ya lo quisiéramos, pero no se puede hacer”. Esto es un acto puramente imaginario, no es un acto realmente simbólico, o sea hay metalenguaje, pero no en el sentido de un metalenguaje deseado, de poder salir del lenguaje para ver cómo es y decir algo sobre él. Eso, por un lado, lo otro es cómo estudiar todo esto, cómo saber sobre el significado, cómo estudiarlo, y bueno yo creo que ha habido, quizás en lo que estoy trabajando ahora, pero que ha habido un error inconsciente en la interpretación del Curso de Lingüística de Saussure que ha llevado a la lingüística en una dirección cómoda, simplista y fácil por así decirlo.

 

¿En qué sentido?

 

Quizá porque comenzábamos a hacer lingüística estructural moderna recién a comienzos del siglo XX, porque creo que nos detuvimos demasiado en pensar el signo lingüístico. El problema esencial -que es un problema que viene desde Platón y Aristóteles-, es que por un lado hay sonidos, y por otro, conceptos y que estas cosas van juntas y que entonces cuando digo perro tiene este significado o cómo es que se juntan estas cosas tan disímiles, el sonido y la idea, etc.  Yo creo que el propio Saussure se dio cuenta en sus escritos -no en el Curso que fue redactado por sus alumnos, que fueron encontrados y publicados en 1996-, que esta no era la forma real de investigar este asunto. Él dice inclusive textualmente que el signo es una ficción. Y que es una ficción que nosotros por conveniencia establecemos, porque las negatividades del sistema, porque que su sistema es estrictamente diferencial y muy complejo. En general, para el ser humano es muy complejo manejar diferencias, por lo que tendemos a reducirlas y decimos “acá hay significantes, acá hay significado. Eso es un signo”. Y, claro, después en términos no técnicos decimos estas son palabras, entonces la noción de palabra tiene muchísimo más peso para nosotros, decimos cosas como “dame tu palabra o libertad bajo palabra” o, inclusive, “una palabra tuya bastará para salvarme”, en vez de decir un lenguaje tuyo bastará para salvarme, en cuyo caso reconsideraría mi catolicismo. Pero creo, en efecto, que ha habido una especie de esfuerzo por simplificar el pensamiento Saussureano para efectos pedagógicos.

 

¿Por lo de la ficción?

 

Sí, porque si decimos que el signo lingüístico es una ficción, y por lo tanto la lengua como sistema de signos -que es la definición clásica del Curso-, entonces, la lengua es un conjunto de ficciones. Ahora, un conjunto de ficciones no es una ficción necesariamente, pero sí es un conjunto de simplificaciones. Lo que pensaba Saussure es que en el fondo casi hay un solo signo, es decir que están al mismo tiempo todas las posibilidades de significantes y todas las posibilidades de significados de tal manera que existiría simultáneamente una especie de sinonimia infinita del uso del término, además de una especie de homonimia infinita de todos los significados que pueden ser reunidos por un solo significante. Y que lo que, en esta simplificación, en esta ficción, es cortar algunas de estas posibilidades para quedarnos con una y actualizarla, emitirla y enunciarla. Por lo tanto, y esto es muy nietzscheano, la idea de signo, es decir, que acá está el significante y acá el significado, es realmente el lenguaje figurado. Mientras que el lenguaje literal es el lenguaje de las infinitas posibilidades dentro del sistema, lo cual es una perspectiva que a mí me parece sumamente entusiasmante y en la que estoy trabajando ahora, porque reinterpreta y relee, no a Freud sino a Saussure desde esta perspectiva de la ficcionalidad del signo.

 

Esto es poner las cosas patas para arriba.

 

Es otra manera de comenzar para llegar a lo mismo, para llegar a un análisis de estos signos, pero no partiendo ya desde los signos, sino que arribando a él. Es muy parecido para mantener así la comparación a lo que se hizo en física clásica, newtoniana digamos. La física clásica consideraba que una de sus tareas fundamentales era fijar la velocidad y la posición de una partícula en el universo. Si tú fijabas posición y velocidad entonces obtenías el dato básico en física clásica. El dato clásico de la lingüística clásica era fijar el sonido y el significado, para obtener el signo lingüístico. Y así como Heisenberg en física se encargó de decir que la determinación simultanea de posición y de velocidad era imposible, Saussure se encargó de decir que la fijación simultanea del significante y significado en lingüística es imposible, porque cuando la hacemos, lo hacemos simplemente para dar coherencia.

 

Claro, porque uno escucha normalmente a Saussure de forma muy pedagógica como signo lingüístico y listo.

 

Así es, en realidad Lacan es culpable de ambas cosas, de fijarse nuevamente en el signo, pero de decir al mismo tiempo que en la cadena sintagmática no hay un solo enunciado. En otras palabras, no solamente está la cadena, sino armónicos, que parecerían más bien una especie de pentagrama musical en donde varias cosas se dicen al mismo tiempo. Mi impresión es que Lacan es un caso donde se indican ambas cosas al mismo tiempo, aunque con otros fines.

 

¿En qué sentido Lacan ha sido importante para tu trabajo como lingüista?

 

Yo estudié lingüística en Lima, en la Universidad Católica, y el profesor que me toco era un Saussureano de esos ilustres. Entonces, mi lingüística era del Curso de lingüística general de Saussure. Esa era la biblia, y a partir de ahí entendía yo el estudio del lenguaje, y luego me fui a estudiar afuera, y la biblia cambió. El Nuevo Testamento era la materia generativa chomskiana. Sin embargo, la formación inicial Saussureana siempre estuvo ahí, porque en EE. UU Saussure ni se conoce. Ellos tienen una tradición muy distinta, por lo mismo cuando un colega mío en la Universidad de Arizona me dijo “Oye ha salido publicado el Seminario 20 de Lacan” me tomó por sorpresa. No entendía bien porqué leeríamos este seminario.

 

¿Ahí es cuando resurge esta formación inicial en Saussure?

Claro. Llegó el libro y empezamos a leerlo y mi viejo Saussure de la universidad en Lima reapareció y me di cuenta, o más bien, me pareció que había una serie de ideas sumamente interesantes. Yo no sé nada de psicoanálisis en términos clínicos, pero lo que hacía Lacan con el lenguaje me parecía que tenía sentido. Su idea de que el inconsciente está estructurado como lenguaje y que esa estructura es una estructura Saussureana, de diferencias, etc., todo esto comenzó a resonar en mí y aparecieron una serie de ideas que conecté. Mis amigos generativistas pensaban que era una pérdida de tiempo, pero seguí la pista, y así a todos esos autores que surgen de ahí: Zizek, Badiou, Derrida, Foucault. Todo el postestructuralismo sin duda.

 

El título de su libro El pensamiento del poema parece una contradicción, ya que uno tiende a pensar que un poema es la expresión de sentimiento, de imágenes, de emociones, pero no un pensamiento propiamente tal ¿A qué se refiere?

 

En realidad, esto es casi una idea de Badiou, aunque el libro El pensamiento del poema es contra Badiou, porque en el fondo es en contra de eso. Es un comentario a esta idea de Badiou, porque él piensa que el poema, que el arte en general, pero el poema en particular es una forma de producir conocimiento, así como las matemáticas, la política o el amor. Para Badiou estos son los 4 pilares del conocimiento humano. Luego, aparece la filosofía, que lo que hace es traducir estos conocimientos, que producen matemáticos, enamorados, políticos y estos poetas quienes no entienden muy bien lo que han producido, a ideas filosóficas.

 

Si ustedes leen los análisis de Badiou sobre poesía, básicamente lo que hace es decir “les voy a explicar en prosa filosófica que es lo que quiere decir el poema”. En ese sentido, Badiou sí es una persona que cree que el poema expresa un pensamiento, y que ese pensamiento puede traducirse a una prosa filosófica, señalando “de esto va el poema”. Esto se puede hacer, sí. Pero en el libro quise decir que hay otras cosas que se pueden hacer con el poema, tal vez más interesantes que esa. Volviendo entonces para atrás, para mí el poema es usar la lingüística, pero por otros medios, es decir: para mí el poema es una forma de analizar tanto al lenguaje como a la lengua según esta distinción que hice al comienzo.

 

¿Hay alguna similitud en términos formales o estructurales entre poesía y ensayo?

Yo he querido a partir del 2012, cuando publiqué un ensayo que se llama Cajas, combinar poesía y ensayo. Porque lo que te da el ensayo es esta especie de razonamiento casi silogístico, donde hay un argumento que mueve y dirige hacia adelante. Esa parte me interesa. Me gano la vida siendo profesor de lingüística, enseño lingüística, entonces trato de dar que el razonamiento sea claro, acá están las bases, las conclusiones etc. Por otro lado, el poema ofrece es algo que no te puede dar el ensayo, que es la interrupción, la cesura, la idea que un verso se corta y sigue en el verso siguiente, y lo primero que te da eso es justamente un desfase entre el sonido y el significado. El poema te rompe eso y creo que juega, sobre todo con este desfase que se da de muchas maneras. Una de las formas más evidentes es el corte del poema en versos.  

 

Giorgio Agamben dice algo interesante, que el último verso de un poema sería una prosa, porque ese ya no continua en nada más y termina ahí. Es muy interesante pensar eso. Es ahí donde engancharía al ensayo. Mucha gente trabaja esto, Anne Carson lo hace, Millar  en sus mejores momentos también. Hay mucha gente que trabaja esta especie de conexión.

 

Tú también describes de los cambios que ha sufrido el lenguaje en los tiempos actuales, llamémosle Capitalismo tardío, ¿qué modificaciones consideras importantes y de las cuales habría que estar advertidos?

 

No tengo duda de que uno de los objetivos del sistema actual, llámalo neoliberalismo capitalista, financiero o como queramos, pero esto en lo que estamos metidos, es la eliminación del lenguaje. Sin ninguna duda, existe el deseo de la eliminación del lenguaje en el sentido biológico, es decir: si hay algo que el objeto biológico permite al ser humano es por ejemplo hacer preguntas, la única forma de hacer preguntas es por medio del lenguaje, o estas lenguas que tenemos, las que fueran, pero no podemos hacer preguntas con ningún otro lenguaje artificial o no artificial que no sea un préstamo del lenguaje humano verbal. Uno puede negar, por ejemplo, gracias a que hay un lenguaje verbal. No podemos negar con música, ni con pintura, ni con esculturas, etc. Hay una arremetida del capitalismo en todo esto, en el sentido de tratar de que la gente no niegue ni haga preguntas, que son las cosas que nos hacen humanos. Entonces sí, existe una especie de esfuerzo por hacer que cualquier manifestación del lenguaje, de cualquier arte, sea una forma ornamental de entretenimiento. Es la hollywoodización de las artes. Las artes plásticas entran de frente en el mercado, las novelas se escriben para hacer una película en Hollywood, y solo el poema y el ensayo sobreviven pero en los márgenes de esta ola anti lingüística del capital, porque lo único que le importa al capital es por supuesto un cálculo de ganancias y cuanto se puede hacer y cuanto se puede perder. Entonces sí, sí creo que hay una conexión directa entre el diagnóstico, el síntoma de la época y el estatus del lenguaje como forma de pensar.

 

 

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