Fascismos ajenos y propios

Entrevista a Manuel Guerrero

por Lucas Sánchez A.

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Manuel Guerrero Antequera, sociólogo e hijo de una de las víctimas de uno de los crímenes más brutales de la dictadura de Augusto Pinochet, elabora un elocuente ensayo Sociología de la masacre (2023), sobre la violencia en sus diversas manifestaciones. A partir de la delación de su padre, Manuel Guerrero Ceballos, por su excamarada Miguel Estay Reyno, “El Fanta”, el autor se pregunta por qué, y de qué manera, la población civil se hace parte o no de las masacres humanas.  

El escritor Jorge Semprún tiene un libro que se llama La escritura o la vida, donde da un lugar especial a la escritura, cuando se ha sobrevivido a un campo de concentración y a este tipo de experiencias de aniquilación ¿Cuál es el lugar que tuvo la escritura de Sociología de la masacre para ti?, ¿piensas que la escritura tiene el poder para elaborar vivencias pasadas, recuerdos y memorias tan cargadas afectivamente, emocionalmente traumáticas? 

MG: La relación a la escritura con este tipo de temas y en lo que me toca a mí personalmente se da en varios registros y dimensiones, y tiempos también. Por una parte, respecto a este libro propiamente tal, Sociología de la masacre. La producción social de la violencia está escrito en clave sociológica, aunque tiene un primer capítulo que podríamos llamar de corte testimonial para contextualizar. A propósito, de que fue publicado en el contexto de la conmemoración de los 50 años del Golpe de Estado. Sin embargo, la parte gruesa del texto, su tesis, se juega en una construcción teórica a partir de los registros comparativos de distintos tipos de violencias aniquilatorias, y así, busca construir un modelo de comprensión de lo que fue la masacre que ocurrió entre el 1973 y 1990 en Chile. Pero, su lugar en la escritura está en el lenguaje de las Ciencias Sociales. Ese es su registro. Y sí, este registro a mí me ha servido mucho en el proceso de elaboración de esa memoria. 

Cuéntanos un poco más.

Yo estudié sociología en la segunda mitad de los años 90 en la Universidad Arcis, donde estábamos muy interpelados por la crítica cultural de Nelly Richard. Este es un circuito al cual le tengo mucha estima, porque me formó, también la lectura foucaultiana y posestructuralista que había entrado con fuerza en esa época. Y que respecto a este tipo de temas que solemos llamar de experiencias límite en el lenguaje del psiquiatra Karl Jaspers, en este circuito que menciono, se había llegado a cierto consenso muy atravesado por cierta lectura del psicoanálisis, en particular, de “Duelo y melancolía” de Freud, etc… El consenso era que hay una experiencia innarrable y que escapa a la posibilidad de ser puesta en palabras. Es una lectura que fue bastante productiva. Sin embargo, a mí no me dejó satisfecho. 

¿Por qué?

Porque no lograba elaborar en registros que fueran sólo o exclusivamente testimoniales. Porque están muy en la línea de lo jurídico, cosa que no me lograba satisfacer desde el punto de vista de las vivencias que yo traía ni de la necesidad que tenía de comunicarlas, ni de tratar de comprender lo que había pasado y lo que me había ocurrido. Es decir, necesitaba tomar lo personal, pero como lugar en el espacio social y político también, porque a nosotros, los hijos de ejecutados políticos la vivencia que nos tocó vivir tiene un origen de carácter social y político que atraviesa lo personal, lo corporal y lo psíquico. 

¿Cómo continuaste la investigación?

En esa época escribí textos que están en un lenguaje más ensayístico, propios de la crítica cultural, pero que entran en tensión permanente con la misma. Yo ya estaba pensando el Informe Rettig y los límites de la reconciliación. Por eso, entré a investigar super fuerte la temática de la sobrevivencia a la tortura, la experiencia del torturador frente a la tortura, etc. Por ejemplo, tengo un texto de esa época que se llama “Testimonio de la tortura como la tortura al testimonio”. Porque lo que siempre me rondó era el problema de los límites de lo decible. Recuerdo que ese texto tenía el último párrafo de Wittgenstein en el Tractatus “de lo que no se puede hablar mejor guardar silencio”. Entonces, si bien algo de indecible lograba de alguna manera identificarme, retornaba el problema del origen social de lo sucedido. Porque además, en ese nivel, el de lo social, la explicación más común era la de la idea del mal que para mí quedaba en un lugar demasiado místico. 

¿Así es como nace el libro?

Sí, este libro es un poco la rebelión frente a todo eso. Es una rebelión que toma posición abiertamente respecto de los estudios de la memoria y que se encuentra en la línea de Elizabeth Jelin en Argentina y los estudios sobre genocidio centrados en la experiencia Nazi. Ella es muy enfática al decir “No pues, a nosotros aquí nos pasó algo y tenemos derecho a tratar de hablarlo. No me voy a quedar con esa conclusión de que hay una parte que no se puede contar ni se puede entender”. Es por eso el registro de este libro y la tesis doctoral: un pie forzado en el que yo mismo me propuse decir “tratemos de decir que sí se puede hablar y que sí se puede comprender”. Echemos a circular ideas, tomas de posición, sin que esto deje al otro -que es el problema que le veo al testimonio, considerando su potencia-, al otro en tanto lector y especialmente a generaciones que no vivieron esto de forma directa en un lugar pasivo y sin agencia. Porque incluso considerando el riesgo que tiene al tratarse de temáticas tan duras como lo es la violencia extrema, me parece que existe la posibilidad de escuchar. Y a mí lo que me interesa es meter aire a esto, es lograr que, desde distintas experiencias, incluso desde el lugar de los perpetradores o el de sus propios hijos e hijas, como país, podamos tratar esta temática. 

Evidentemente, esta es un poquito la idea que tenía respecto de los 50` años, es decir: que al fin se pudiera abrir esto desde distintos tipos de memorias para poder para tematizar lo ocurrido. 

En esta aproximación en clave sociológica coexisten me parece dos grandes preguntas, por un lado, ¿qué ocurrió con los civiles durante la dictadura?, y por otro, ¿cómo puede ocurrir que haya personas que crucen de un bando político al otro?, ¿cómo se explica esto?

Coexisten esas dos preguntas, pero agregaría una tercera que tiene que ver con quienes fuimos afectados por la violencia y no éramos necesariamente su objetivo. Lo que me interesó en estos tres casos, en esta especie de personajes menores dentro de la gran historia que se ha contado. La gran historia ha sido contada fundamentalmente desde dos puntos de vista, por un lado, del perpetrador que es lo que evidentemente denuncian los informes de reconciliación y sobre todo los casos judiciales, de los que yo también participé y que es algo muy potente y que tiene su registro, y, por otro lado, desde el lugar de la víctima que es la problemática de los compañeros y compañeras, porque ellos eran sujetos políticos. En este sentido, estabilizarlos en el lugar del estigma es muy incómodo, porque esa identidad fue siendo asumida por un sector de la sociedad y de ahí se deriva el riesgo de la victimización, y falta de agencia. 

¿Qué otra línea tomaste?

Otra línea de trabajo, que fue la que me interesó a mí, es hacer una especie de sociología de la militancia, desde un punto de vista de quien toma la decisión de convertirse en un activista de los derechos humanos (DD.HH.), que es una decisión que yo la veo desde una dimensión ciudadana y no desde un modelo familiar. Por ejemplo, en relación con situaciones de otros hijos o hijas. El caso más directo mío es con la Javi Parada, con quien quedamos en posiciones políticas distintas en un momento dado. A propósito de esto, frecuentemente recibo la pregunta de qué ocurrió ahí. Y yo, más que cuestionar las decisiones que cada uno puede tomar soberanamente, lo que me cuestiono es qué es lo que se esperaba, como si fuese un ejercicio automático el que por ser hijo de ejecutado político, que ya es algo tremendo y que siempre tiene que concitar la solidaridad con esa persona porque eso no debió haber ocurrido, pero como si eso tuviese un efecto inmediato donde uno debiese tener una determinada posición política, e incluso ideológica.

Hacer algo con la historia propia.

Claro, porque ser hijo o hija de ejecutado político, no tendría por qué llevarte a ser una persona de izquierda. Esto no se transmite por ADN, sino que son posicionamientos que cada quien va tomando. Si pensamos en serio que las cosas que nos ocurren, por muy extremas que sean, no determinan quién eres, aunque te dejan marcas; se trata más bien de qué hago con esa marca. Cómo lo hablo, lo fraseo, lo razono, porque también cada quien va encontrando y tomando una decisión política de donde ubicarse respecto de la propia historia. Y en esto, rescato siempre el lugar de la autonomía que tengan las personas para hacer lo que quieran hacer y si es que pueden hacer algo con esa historia. A mí, el activismo en DD.HH. me nació de forma temprana, casi de niño y de adolescente al empezar a trabajar estas temáticas. A otros puede ser en una adultez más tardía o tal vez nunca. En ese sentido, lo que me interesó respecto a este texto en particular era recorrer el lugar de estos personajes menores: los hijos y civiles de la población que observa, quienes entran a esta lógica de la colaboración política entre bandos, quienes son los que hacen posible esta producción social de la violencia, especialmente en el registro que más ocurrió en Chile que no es el del ejecutado político que tiene una dimensión, sino el del gigantesco volumen y número de torturados, de locales de tortura y de detenidos desaparecidos, y de cómo esa forma de violencia requiere de la participación de la sociedad para poder realizarse. 

¿A qué te refieres?

Porque la violencia selectiva requiere información y de muy alta calidad. El allanamiento no es suficiente, no basta la bala loca, sino que se necesita que alguien entregue a alguien. Es por eso que estos tres casos me interesaban mucho, porque por otra parte, dentro de mi propia experiencia más vital de la represión, yo me topé con el límite de ciertos estereotipos, que también surge mucho en este de literatura, y que es lógico que surja en un registro más testimonial, que son: la figura del milico, la figura del marino, la figura del facho versus la figura del héroe, de la persona de izquierda, y resulta que tenemos gente comunista que se convirtió, no son su mayoría pero hubo casos, del MIR también, que se convirtieron en agentes de la represión. Así como también hubo uniformados, pocos también, no la mayoría, pero los hubo, que se opusieron al golpe. 

A mí me parece que es necesario estudiar este proceso, más allá de las memorias hegemónicas, para que otra gente comience a tomar contacto con esta realidad que a veces ocurre en un plano demasiado familiar, donde no se conversa tanto, aunque las familias chilenas saben lo que ocurrió. 

Se trata de estudiar lo que ocurre entre las generaciones. 

Las familias chilenas saben que dentro de su familia hay un tío que pudo ser torturado, cuando abres eso, permites que la tercera y cuarta generación pueda entender un poco mejor y que vayan tomando distintas posiciones. Más que un ejercicio exculpatorio, historizar permite llevar a una dimensión ética lo ocurrido y conocer la posición que cada uno tomó: como colaborador, observador, perpetrador o como resistente. Es importante reconocer que siempre existe cierto margen para tomar decisiones, incluso en el lugar más extremo que es el lugar de la masacre. 

Hay una nota al pie donde cuentas que cuando niño estabas detenido junto a tu familia y alguien de la marina toma una posición inesperada.

En las presentaciones del libro me pasó mucho eso, porque se empezaron a conformar pequeñas comunidades de memoria, en las que conversábamos a partir del libro, y cuando se acercaban para el momento de la firma en un pequeño dialogo me compartían experiencias similares. Recuerdo que alguien me dijo “mira eso que contaste tú le pasó a mi papá que estuvo detenido en Puchuncavi. Mi hermana había nacido en esa época y todos los días pasábamos por fuera del centro de tortura y ahí había un militar muy joven que, corriendo riesgo de vida, tomaba al bebé, a mí hermana, y se lo pasaba a mí papá un ratito, para luego devolverlo”. Imagínate lo que habrá significado para ese preso político para ver a su bebé recién nacido, pero piensa también el riesgo que estaba corriendo ese cabro. 

Conmovedor.

Sí, ese gesto es de una humanidad tremenda. Las enfermeras, por ejemplo, mi papá lo cuenta en el testimonio que alcanzó a dejar por escrito le decían cosas cuando estuvo detenido, lo orientaban, ayudaban. Estos gestos, que no son los grandes hitos, no es el bombardeo a La Moneda, que evidentemente tiene su lugar y es muy importante para la memoria histórica, sin embargo, estos otros gestos e intersticios de memoria también tienen una carga emancipadora. Porque es una memoria que permite comunicar a gente que estuvo en posiciones distintas, pero que en esa experiencia vital reconocen una humanidad compartida. 

¿Cuáles son las condiciones para que se produzca una violencia como la del Holocausto, de las dictaduras latinoamericanas, o la de Chile en específico? ¿Qué nuevos elementos pudiste encontrar en tu investigación?

Desde un punto de vista teórico, así como del abordaje de la experiencia de aniquilación y masacre, tenía dos adversarios teóricos, por una parte, la idea de la banalidad del mal como una especie de mal metafísico, inescapable, casi como la idea de destino. Que es una idea que tenía el presidente Lagos cuando decía que la historia se descarriló. Me parece que cuando se sostiene esto perdemos de vista la agencia, la responsabilidad moral y política de las personas que hicieron posible ciertos contextos, pero que también cuando ya ocurren estos contextos de extrema violencia comienzan a modular las propias identidades. Esta modulación es una de las tesis que se juega en el libro y lo que intentó demostrar. 

¿Cómo así? 

Porque cuando ocurre la violencia, esta tiene un efecto de realidad, un efecto concreto, que modula las identidades: de vecinos, civiles, pero también de militantes o de personas que somos más combativas, por ejemplo. En el caso de la banalidad del mal hay un gran mérito, porque de forma muy correcta Hanna Arendt apuntó al lugar del buen funcionario burocrático que simplemente obedece ordenes y suspende su responsabilidad moral porque dice “me están mandando”. 

Y el otro adversario…

Otro adversario teórico es aquel que señala que en Chile se vivió una guerra. Por eso también investigó sobre el fenómeno de la guerra, especialmente de la guerra civil y de lo que eso implica. En una guerra civil hay al menos dos bandos armados que se están disputando la soberanía territorial en un lugar.  Eso acá no ocurrió, aquí no hubo una guerra, lo que hubo fue una masacre. Entonces, busco describir los procesos y poner en evidencia que no es que haya una bondad en la condición humana per se ni un mal, ni una inclinación hobbesiana hacia el mal absoluto, sino que la condición humana es evaluativa y eso uno podría llevarlo incluso a una investigación neurobiológica. Evaluamos permanentemente, por supuesto estamos surcados por nuestras trayectorias de vida, por las distintas formaciones y ambientes que hemos tenido, pero hay momentos en que los controles sociales, o los mecanismos conocidos empiezan a deshacerse, y empiezan a surgir nuevos. En esos momentos las personas evalúan y empiezan a adherir o no a esa nueva codificación. 

Otra tesis que discuto en el libro es la de la polarización política que ha sido una clave de lectura que sigue vigente, por ejemplo, Daniel Mansuy en su libro sobre Salvador Allende insiste en ella. Como si Allende fuera el responsable del Golpe de Estado y la verdad es que no. El Golpe de Estado del 11 de septiembre de 1973 tiene una ocurrencia. Hay actores políticos que optaron, hay una decisión por esa salida y además una victoria militar muy veloz. Entre el 12 de septiembre del 73 y el 30 diciembre del 73 se concentra cerca del 60% de todos los muertos de los 17 años de dictadura militar. Es decir, estando el país bajo control militar. 

No es causal.

Exactamente, no tiene que ver con la polarización previa, sino que con decisiones que se fueron tomando, así como que la violencia fue generando este contexto que es una especie de anarquismo feudal de la violencia, donde cada agencia de policía, cada rama de la armada comienza a competir por las presas. En franca industria de la muerte y en carrera frente al tipo que está arriba para ascender. 

En ese punto todos vamos tomando distintos tipos de posiciones. En el caso chileno, la izquierda estaba siendo masacrada, pero también hay una decisión política de retirarse, de asilarse o de irse del país. Todas muy legítimas pero que generan un vacío respecto del conjunto de la población que no tiene esas redes de orgánica política. El pueblo chileno queda frente a este gigante, a esta especie de Leviatán que le pone la pata encima, mientras el otro actor se está retirando, mientras está siendo aniquilado y así empiezan algunos a sumarse a esa maquinaria para poder sobrevivir. 

Lo evaluativo que recién mencionabas.

Claro, porque la población civil no fue un actor estratégico, porque cuando la población civil está en esa disyuntiva empieza a tomar medidas para sobrevivir. No se pliega necesariamente a la violencia, pero observa, lo que incluso, ya podría ser considerado como una forma de ponerse un poquitito de un lado. Esto es lo que ocurre en este tipo de contexto tan, pero tan fuertes y es lo que en mi opinión ocurrió debido al uso de este nivel de violencia extrema, que contaba con material de guerra, aviones, tanques, armamento y comunicados. Evidentemente, la población civil empezó a ver que esto ocurría y a buscar estrategias de sobrevivencia, y en los años posteriores, el 75, 76 y 77 se llegó incluso a entregar gente. Afortunadamente en Chile eso se revirtió rápido, porque como muestro en el libro también surge un lugar de resistencia muy tempranamente, como lo fue por ejemplo el Comité Pro Paz o la Vicaría de la Solidaridad, donde la izquierda volvió a articularse.

Pero además esta actitud evaluativa esta tramada por una posición ética según desprendo. ¿Cómo se puede ir construyendo una aproximación ética al momento de mirar hacia atrás, pensando sobre todo en los 50 años? 

Este registro de la escritura, especialmente si uno se vale del instrumentar por ejemplo de las Ciencias Sociales, ocurre porque algo moviliza. Estudiar estos temas, no es eventualmente pura curiosidad intelectual. Estamos atravesados por esta historia desde distintos lugares, esa ya es una primera posición ética, es decir, voy a ponerme a disposición de pensar este tema, por algo personal, pero también para el colectivo con el instrumental con el que cuento. Este último elemento, sería una posición política también, a saber, que, si voy a entrar en esta temática, no voy a dejar que me pase por el lado, sino que voy a reconocer que me atraviesa y lo voy a pensar. Esta posición creo que tiene que ver con una honestidad respecto a las propias propuestas que uno está poniendo sobre la mesa: el instrumento con el cuál se está investigando, pero también los resultados y las consecuencias que tiene tu investigación. Esto lo digo especialmente por quienes lo hacemos desde un activismo y un compromiso con los DD.HH., que es, dentro de todo, un lenguaje relativamente nuevo para la izquierda. 

¿Nuevo?

Desde la izquierda históricamente venimos de una tradición: la crítica a la explotación, a la opresión, la emancipación, la igualdad o la libertad, etc., que no se condice necesariamente de una clave liberal democrática como la de los DD.HH. Afortunadamente, se ha ido avanzando en esto, a partir del aporte de las resistencias a las dictaduras militares en los años 70 de Latinoamérica y África. El lenguaje de los DD.HH. se ha ido universalizando de manera efectiva junto con otro tipo de aportes, pero cuando tú entras en esa clave que no es exactamente la del libro, aunque sí tenga ese compromiso ético, eso implica también extraer consecuencias para tu propio sector, así como para eventuales atropellos que hayan ocurrido también de parte de sociedades y partidos que forman parte de tu propio imaginario social y político. 

¿A qué te refieres?

Cuando ocurrió el exilio de mi padre el año 76, donde sobrevivió a lo que llamo masacre. En esa oportunidad salimos exiliados a Hungría, o sea, yo crecí en un país con un sistema de gobierno considerado parte de los socialismos reales. Hice una enseñanza básica hasta 5to básico ahí, fui pionero, etc…, y después, en mi adolescencia posterior al asesinato de mi padre el 85 partí a Suecia, un país social demócrata, con una economía de mercado, pero con un estado fuerte. Después, derivé a la República Democrática Alemana, otro socialismo real, en plena época de Guerra Fría. Fui parte de la caída del muro, de todo ese proceso, entonces, cuando uno adopta este enfoque de los DD.HH. esto implica tener una mirada crítica no sólo a los fascismos ajenos, sino que también a los fascismos propios. Aquí me parece que hay una actitud ética también, o sea una actitud ética de tomar posición frente a la historia y al lugar que nos tocó, pero para pensarla de forma honesta y sincera, y considerar los límites de tu instrumento e investigación, así como hacerlo hasta donde dé seriamente para luego asumir las consecuencias a las que lleva tu propia reflexión. 

¿Por ejemplo?

En la época de la Mesa de Diálogo de Derechos Humanos en Chile, esto ya en democracia, con Eduardo Frei me parece, cuando se sienta el ministro de Defensa con la rama de las Fuerzas Armadas y piden que se entregue información sobre el paradero de los detenidos desaparecidos yo estaba en la mitad de la carrera de sociología. En esa época junto a otros hijos e hijas de detenidos desaparecidos y ejecutados políticos armamos un grupo de trabajo para asesorar a la agrupación de los familiares de detenidos desaparecidos con el estudio de ese informe. Ya en esa oportunidad, donde trabajamos con los llamados cuadernos rojos que eran los cuadernos que elaboraba la Vicaría de la Solidaridad sobre reportes mensuales de detenidos y ejecutados, nos dimos cuenta de que la información entregada era un fraude. 

¿Cómo?

Empezamos a estudiar los datos entregados por la Mesa de Diálogo y demostramos muy tempranamente que la mayoría de los casos que comandamos juntos decían que los cuerpos habían sido arrojados al mar en San Antonio, cuando se sabía que los compañeros habían sido dinamitados en el Cajón del Maipo o en otro lugar. Esto era tremendo para los familiares. Recuerdo que en un momento con el compañero que hacía estadística nos miramos y el me pregunta ¿qué pasa Manu si nos salta información sobre nuestros propios padres? Porque sabemos por experiencia, pero también por la investigación, que la cadena de tortura implica que las personas por el límite que tienen del dolor empiezan a entregar a los propios compañeros. Ahí nos quedamos mirando y dijimos: “tú toma el caso de mi viejo, y yo tomo el del tuyo, porque esto va a ser complicado, pero vamos a ir hasta el final”. 

Lo ético nuevamente.

Hay una actitud ética en la búsqueda de la verdad. De poner las cosas sobre la mesa, porque quizás en esto, hay una posibilidad de bajar del pedestal, de convertir en un ser humano al familiar, lo que ya me parece bastante sanador. Así, como por otra parte también, la posibilidad de abrir esa conversación, que siempre es bien compleja y de decir, qué pasó con el papá, qué pasó con el compañero, qué pasó con el camarada, qué pasó con el chileno, etc…, pero en la misma persona como para que haya tenido que hacer una cosa así. Soy un convencido de que tenemos que ir abriendo esos espacios para ir comprendiendo a las personas en esa dimensión, lo que no significa ni justificar ni perdonar necesariamente, sino que abrir otro tipo de claves para entender nuestra historia reciente. 

Cuando no hay un equilibrio de fuerzas entre los grupos que disputan el poder y el objetivo no es solo vencer, sino que eliminar al grupo adversario, ¿cuáles son los intereses que mueven a la población civil?, ¿es aquí la sobrevivencia un resultado sólo de la coerción? ¿Por qué en ocasiones hubo colaboración?, ¿cómo lo explicas? 

Lo primero para intentar comprender ese contexto de producción de la violencia es que la violencia tiene una dimensión de uso, es decir, para quienes se están disputando el poder político y han optado por usar la violencia con ciertos fines. Esos fines pueden ser para modelar el comportamiento del otro o para eliminar a ese otro. Esta distinción es importante, porque cuando la violencia se ocupa en este segundo sentido, aniquilatorio, no hay un comportamiento que se espere del otro. Cuestión que marca la principal diferencia del uso disuasivo de la violencia, que es la que ocurre en una dimensión simbólica para generar miedo, para advertir, para cambiar el comportamiento de las personas, para que adhieran a mi posición o para empujarlas hacia alguna posición. 

La violencia en el caso del Golpe de Estado en Chile, la que se desata y se empieza a producir fluctúo entre estos dos polos: entre un uso disuasivo de modelar comportamientos en la población, así como de desaprender previos, de ahí las prohibiciones: de reunión, de hacer presentaciones públicas, de lectura, la censura, etc…, todo esto, que en conjunto con el bombardeo a la casa de Tomás Moro del presidente Allende demostró que aquí se tramaba una violencia distinta a las violencias ya conocidas. 

Persuasión.

Sí. En los bandos militares decían a quienes no entreguen a la gente, a los que están colaborando con ellos fíjense en lo que pasó en Tomas Moro. Pero, después, con La Moneda bombardeada inicia la violencia en su uso aniquilatorio. El uso disuasivo de la violencia requiere del uso aniquilatorio, porque quien ejerce la violencia requiere un tipo distinto de información. La violencia en su uso masivo accede a una información que es por así decirlo de bastante baja calidad. Pero, si voy a una población que es resistente como La Legua, La Pincoya o La Victoria y hago un allanamiento masivo, si saco gente de las canchas de fútbol y empiezo a apuntar a este o este obtengo información que es de un poquito mayor calidad, ahora, si la violencia masiva empieza a ser una violencia selectiva obtengo información de alta calidad. Estos cuatro elementos configuran el contexto: una violencia que viene a disuadir y a cambiar el comportamiento, otra violencia que requiere información básica, general y masiva, una violencia que requiere una información muy precisa porque tengo que saber quién es la persona a la que voy a perseguir, es decir, que es, por tanto, selectiva. 

¿Cómo ocurrió esto en Chile?

En los distintos momentos de la dictadura chilena esto se fue combinando de una manera diferente. En el primer momento hay una violencia aniquilatoria respecto de ciertos actores, que son los militantes de la Unidad Popular, pero para el resto de la población lo que opera es una violencia más bien disuasiva. Y con el paso del tiempo esto va cambiando, el surgimiento de la DINA a fines del 73 y su forma de acción el 74, 75 y 76, fue una violencia aniquilatoria de carácter genocida contra el MIR el 74, contra el PS el 75 y contra el PC y las juventudes comunistas el 76. Desaparecieron direcciones políticas completas. En estos años está el grueso de los detenidos desaparecidos. Mientras que en relación al resto de la población se mantuvo más bien una violencia disuasiva, con toques de queda muy largos, etc. 

En ese contexto, cuando no hay otro actor armado que oponga resistencia a esta violencia que está siendo aniquilatoria y disuasiva, u otro actor fuerte, la población que no forma parte de estos actores principales comienza a observar qué es lo que está ocurriendo y cuando no encuentra a otro actor que pueda hacer resistencia y hacia el cual se pueda dirigir y le preste protección, en su grueso, se observa que la población civil huye, lucha o se queda paralizada. Se observa parálisis. Algunos huyen. Otros oponen resistencias, son los mártires de la época, pero el grueso de la población queda en una posición evaluativa. 

¿Y luego?

Con la dictadura en control total, o prácticamente total, con la izquierda derrotada, en la clandestinidad y en el exilio, sin una rearticulación fuerte, la población general quedó en una posición o de observación o de directa colaboración para que esos objetivos de violencia selectiva pudieran ser atrapados y aniquilados. No necesariamente en una forma directa de participación, pero si indirecta, a través de la información que se entregaba vía telefónica, por ejemplo. 

Lo que empieza a ocurrir con la población civil en el caso chileno es que hubo gente que ascendió, que logró un lugar de trabajo, etc…, y ahí si hay pequeñas banalidades que no están cubiertas por los informes de verdad y reconciliación, que son incluso venganzas por hechos pasados muy, pero muy banales, donde la gente se aprovecha del nuevo contexto y entrega a otros para castigar, o para acceder a sus bienes, o a sus trabajos, etc. Ahora, es una parte de la población la que empieza a participar de esto, quienes empiezan a ascender en esta nueva escala, con nuevos códigos de cómo trepar en el poder, donde la vía de la calificación, certificados, estudios, es desechada, y entregar gente se transforma en una oportunidad. Evidentemente, esto genera otro tipo de sociedad.  

Pero hace un rato mencionaste el Comité Pro Paz y a la Vicaría.

Eso es quizá lo más increíble del caso chileno y es que de forma muy temprana, a diferencia de otros procesos en el cono sur, que eventualmente pueden explicar el número de ejecutados políticos. Me refiero que en Chile el número de detenidos y ejecutados no haya alcanzado cifras como las 30.000 personas de Argentina o lass 350.000 de Guatemala, es que una parte de la población civil, aún frente a este contexto unipolar de violencia sobre la sociedad empezó a articularse en torno a las parroquias. Las iglesias en Chile comenzaron rápidamente a convertirse en lugares de refugio, resistencia y documentación de la masacre, lo que activó redes de solidaridad internacional, que ante la ausencia de un actor interno que opusiera resistencia, cosa que si empezó a surgir desde el año 82` en adelante con los primeros ciclos de protestas, monitorea.  Esto permite que la violencia se vaya modulando de forma distinta. 

Ahora, el efecto es paradojal, ya que esto también contribuyó a que la violencia se empezara a privatizar con el surgimiento, por ejemplo, de la DINA. Sin embargo, como mencioné antes, esa violencia ya no es una violencia masiva y aniquiladora como la que se conoció durante los primeros años de la dictadura. 

A propósito de la violencia selectiva, en el primer capítulo del libro “Nuestra masacre” comienzas preguntándote por qué tú papá se volvió un objetivo estratégico en los años 80`.

Justamente, mi papá, aunque debe haber otros casos, pero su caso es muy potente porque el quedó como en un nudo de distintas experiencias y con manejo de información vivencial importante. Esto, porque mi papá fue el único sobreviviente de las actuaciones del Comando Conjunto que hasta los años 80 no era conocido en Chile. Entonces, cuando a mediados de los 80 un agente del Comando Conjunto decide hablar, que es el caso de la periodista Mónica González sobre el agente Andrés Valenzuela en Papudo. En ese momento, la única persona que podía verificar empíricamente el relato de Andrés Valenzuela era mi papá. Ahora, esto no era una operación de inteligencia, sino que realmente este agente estaba entregando información veraz sobre el destino de los detenidos desaparecidos. Estamos hablando del año 84 y 85, es decir, en plena dictadura. Y, quienes podían confirmar este testimonio eran José Manuel Parada porque era el encargado del centro de documentación de la Vicaría de la Solidaridad, quien me inspiro para hacer propia la sociología, y mi papá. 

Entiendo.

Entre los dos empiezan a verificar el relato y a enterarse de lo que pasó con su generación, pero al mismo tiempo del organigrama de la represión, y por eso ambos se vuelven un objetivo estratégico a eliminar. Porque para salvarse quienes actuaron en el Comando Conjunto de esta denuncia que venía a través de la periodista Mónica González, ya que había verdad jurídica respecto de lo ocurrido… por la información que tenían eran peligrosísimos. 

El capítulo “Nuestra masacre” es la reconstrucción desde esta perspectiva de la sociología de la masacre y el lugar que le toca a distintas personas. A mí esto me permite un relato a lo ocurrido en esa clave de elaboración o de trabajo de sanación, ya que la falta información en este tipo de cosas es principalmente lo que genera todo tipo de fantasías y obsesiones. Creo que hasta donde yo he podido también he ido logrando cerrar ciertos temas porque los he podido poner en un lugar, que era justamente lo que peleaba a propósito de lo inarrable e innombrable. “Nuestra masacre” también da cuenta de esa búsqueda. 

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1] https://www.ciperchile.cl/2011/09/30/andres-valenzuela-confesiones-de-un-agente-de-seguridad/

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