Yerko Ljubetic: "Con la nueva propuesta constitucional quedamos peor que antes"

Yerko Lubejtic es miembro de Convergencia Social y consejero constitucional en este segundo proceso de cambio constitucional que vive Chile. Es junto a Carolina Tohá parte de la generación de dirigentes universitarios que a finales de los años 80` interpelaron la dictadura para luego ser parte de la transición a la democracia en los gobiernos de la Concertación. En esta entrevista conversamos sobre su evaluación de la propuesta que emanó del Consejo Constituyente, la que a su juicio significa un retroceso para los derechos sociales y, al mismo tiempo, “impone una moral propia que va entrar en tensión con una sociedad que ha avanzado en pluralidad y en el reconocimiento de la diferencia”.

¿Cuál es tu evaluación del proceso constituyente?

El corazón del proyecto que fue imponiendo la mayoría durante el proceso ya está zanjado. Yo pienso que ya tenemos una mirada bastante cabal acerca de cuál es la propuesta que finalmente se hará a la ciudadanía el próximo 17 de diciembre. A estas alturas la evaluación es simplemente confirmar las aprehensiones que a mí me han acompañado desde la segunda semana de inicio del proceso. La primera semana albergué alguna expectativa de que, en la mayoría, y especialmente en la mayoría de derecha que son republicanos, habría la posibilidad de que por razones altruistas o virtuosas, por razones de orden estrictamente político práctico se pusiera en una perspectiva un poco más estratégica. Los republicanos podrían haber quedado en un papel muy muy relevante si es que se hubieran abierto a avalar una constitución de acuerdos transversales. Eso habría dejado a los republicanos cumpliendo una condición bien importante para ser alternativa de gobierno al demostrar una disposición de futuro, de Estado.

¿Y no ocurrió?

No se abrieron a un acuerdo en el consejo constitucional que permitiera arribar a una propuesta más o menos transversal. Ya la segunda semana me quedó claro que más bien se había impuesto la tentación de “estoy en condiciones de llevarme todo para la casa y de dejar resueltas las cuestiones que me importan”. Claramente esa tentación primó y cualquier perspectiva de largo plazo, de pensamiento país, fue opacada y derrotada por esta idea de corto plazo. Aquí se están jugando debates políticos que la sociedad tiene que dar y que quedan en general bastante clausurados, en virtud de la imposición de este proyecto que resuelve las cosas de la manera que a ellos y solo a ellos les importa.

¿Tu evaluación es que el proceso va a fracasar?

Sí, es que hay una tentación muy humana. Cualquier persona con un rol y un liderazgo político que está en estas condiciones de mayoría la puede tener. Más bien, es difícil tener la reacción contraria, que, es decir: “Bueno, tengo la mayoría pero esto no es lo mismo que tener la mayoría en el Consejo Municipal, o incluso en la Cámara de Diputados o en el Senado, donde uno lucha legítimamente por imponer su punto de vista sobre cuestiones específicas”. Ahí juegas con tu mayoría de un modo distinto al que debieras jugar cuando lo que estás resolviendo son cuestiones del futuro, el marco de convivencia político y social de Chile para los próximos años.

Pasó con el primer proceso también.

Es que las mayorías en general siempre son circunstanciales, pero hoy día las mayorías políticas son más fugaces que nunca. Chile es la demostración palmaria de eso hace dos años, la mayoría pretendía cambiarlo todo y hoy día esa mayoría se ha traducido paradojalmente en una minoría que defiende lo que hay. Entonces la fugacidad, la transitoriedad de las mayorías políticas hoy día en las democracias representativas, es un dato innegable. En ese sentido, yo pienso que es irresponsable no hacerse cargo de ese dato cuando tienes que tomar decisiones tan importantes como estas.

Hay una falta de conocimiento del lugar de enunciación para esta mayoría.

Así es. Esto además acompañado de afanes muy identitarios, donde que hay una similitud de lo que fue La Lista del Pueblo y Republicanos cuando en un sentido reivindicativo e identitario, de alguna manera nuevo o emergente, eso se traduce como un sentimiento de que al fin llegamos los que representamos lo que no estaba representado. Naturalmente eso redobla, incluso incorpora cuestiones medias mesiánicas. Ahora es “nuestro” turno y se avanza avasallando, atropellando en nombre de esa nueva verdad descubierta.

A propósito de lo identitario, usted ha dicho que en el resultado final coexisten un conjunto de retrocesos civilizatorios, así como algunos riesgos, ¿cuáles identifica?

Hay muchos. Pero cuando tú ves cuestiones como poner la cueca y el rodeo en la constitución, cuando ves la reiteración del término “moral y buenas costumbres” , sospechas una voluntad de imponer una mirada moral propia, muy conservadora.

¿Cómo por ejemplo?

Esto es lo que hay detrás de todas las dificultades que ha habido, por ejemplo, en materias de los derechos de las mujeres y las niñas o derechos sexuales y reproductivos. El empeño que hay en hablar de la primacía de la voluntad de los padres en materia de familia, en materia de educación, la nula consideración por lo que hoy día se conoce como el interés superior del niño, niña o adolescente. La nueva propuesta constitucional quiere imponer una moral propia que va entrar en tensión con una sociedad que ha avanzado en pluralidad y en el reconocimiento de la diferencia.

Por otro lado, uno reconoce cierta utopía libertaria que en el extremo es lo que expresa Milei en Argentina, pero acá es algo más sobrio. Por ejemplo, hay una serie de enmiendas que ya están aprobadas y que van en el texto, y que tienen que ver con reducir las atribuciones del Estado en supervisión, fiscalización y decisiones sobre el gobierno. Se piensa al Estado reducido al rol de combatir la delincuencia, de asegurar el orden público, etc.

Un Estado relegado exclusivamente a la seguridad.

Exacto, o sea ese viejo sueño ultra neoliberal o libertario si se quiere, que centra su argumento en si debe haber Estado, que el Estado solo se dedique a dos o tres cosas y todo el resto quede entregado a privados. Esta es una idea que está transversalmente presente, de un modo no muy sofisticado, pero en algunos casos muy evidente. Al mismo tiempo que se le quitan atribuciones al Estado y a las instituciones públicas, se le quitan recursos. No estoy pensando solo en el tema de las contribuciones, estoy pensando en disposiciones que por ejemplo facilitan que haya demandas contra el Estado por medidas que han sido apreciadas como confiscatorias o expropiatorias.

¿Cómo por ejemplo?

Es delicado, pero, por ejemplo, una ley corrupta, como la Ley de pesca. Si se llegara a dejar sin efecto, las disposiciones de este proyecto constitucional obligan al Estado a compensar a esas empresas que no van a poder beneficiarse de una ley que se origina de forma corrupta. Entonces, este ataque en forma al Estado no es casual. Otra cuestión que es grave es que aquí se desmanteló y se descartó cualquier forma de avanzar en algo así como un Estado Social de Derecho. Más bien se retrocedió. En su dimensión más polémica, que era el tema de cómo quedan establecidos los derechos sociales, que son vivienda, educación, salud, seguridad social y aguas, no hubo mucha innovación. Con la nueva propuesta constitucional quedamos peor que antes, en el sentido de que esta constitución probablemente excluya puntos de vista que están vigentes y que están hoy día en discusión sobre cómo abordar temas de educación, salud y seguridad social en Chile.

¿Peor?

Por ejemplo, hoy día se está discutiendo una reforma para ver qué se hace con el 6% de contribuciones, si va a solidaridad o a imposiciones individuales. El modo en que esto está quedando establecido en el proyecto constitucional descarta la posibilidad de volver a discutir cuestiones como un sistema real de seguridad social. En general, la seguridad social por definición supone elementos de solidaridad, cuestión que no se sostiene solo con los impuestos. Entonces cuando decimos que se consolida a nivel constitucional un modelo de negocio como el de las Isapre y el de las AFPs, es porque esto es así. Se dice que la libertad de acción está puesta en que cualquiera puede elegir el sistema de salud público o privado y las aseguradoras que den coberturas a esto. En ese sentido uno puede plantear con mucha claridad que estamos retrocediendo.

Hay amarres.

Sí, deja candados puestos y consolida una mirada moral, política y socioeconómica. Esto de reducir el número de integrantes de la Cámara de Diputados, por ejemplo, es hacer una redistribución para volver al binominal. Y la mirada económica apunta a la consolidación del Estado en un modelo neoliberal, pero ahora consagrado constitucionalmente. Entonces hay cosas gruesas que son subterráneas, que no son improvisadas, que suponen un proyecto, para el cual se está usando esta mayoría circunstancial que va a definir cuestiones de carácter permanente. Eso es lo más grave.

Democracia en crisis

Esta es una propuesta que nace en democracia, pero que parece incluso más inflexible que aquella escrita en dictadura. Refleja la crisis de las democracias representativas.

Sin duda. Yo parto de la base de que estoy entre aquellos que miramos con mucha preocupación la crítica situación de las democracias representativas en todo el mundo. En algunos casos la democracia está bajo asedio, en otros casos los pilares de confianza y credibilidad están muy deteriorados. Muchos de esos elementos están presentes en la situación política chilena. Hay una cuestión que seguramente es generalizada pero aquí se da con mucha fuerza, y es la lejanía total y creciente de la ciudadanía con la política. La política hoy aparece como algo muy lejano, muy desprestigiado, que genera desconfianzas. Esta es una parte del corazón de los problemas de la política chilena. El proceso constitucional podría haber sido una buena oportunidad para pensar en serio qué mecanismos innovadores podrían ir en contra de estas tendencias, es decir, cómo construir mecanismos democráticos que incentiven la participación, que generen involucramiento de la ciudadanía en la cosa pública, etc.

¿En cambio?

Se apostó a lo contrario: al fortalecimiento de los partidos. Es cierto que esto es bien importante, que los partidos son insustituibles, pero no es mucho más lo que se propone. De hecho, más bien, se acompaña con medidas que no tienen ningún fundamento, salvo los populares, como reducir el número de diputados, arriesgando la diversidad y de la representatividad. Hoy día tenemos un problema de fragmentación política también. Esto es parte del diagnóstico, pero yo no pienso que eso se solucione volviendo al binominal. El binominal es la anulación de la diversidad por definición. Es el agrupamiento forzado, en virtud de la sobrevivencia política. En ese tiempo, como regía ese sistema, se decía: “El que se desordena, no sale en la foto”. Claro, ahí tu incentivas todo lo contrario a la fragmentación, pero ¿cuál es el costo? Que vamos a tener un sistema en que la gente se sienta aún menos representada. Es difícil lidiar con la diversidad de colores porque muchas veces cuesta articularse.

Hay que hacer algo con eso, pero la respuesta no puede ser volver al blanco y negro

Porque la sociedad es diversa. Hay que hacerse cargo que la fragmentación del sistema político, pero también comprender que esto no responde solo a cuestiones de orden político. Probablemente hay mucho que responde a un orden sociológico. Tenemos una sociedad fragmentada, las consecuencias del modelo han sido mucho más eficientes en términos culturales que en lo económico. Tenemos una sociedad donde la pérdida del sentido de lo colectivo es muy evidente, esto no es solo en la política.

¿Cómo así?

Lo colectivo no es lo mismo que la suma de quienes lo componen. La crisis que vivimos no tiene que ver solo con los partidos políticos, sino con los procesos sociales. Es esa fragmentación y el debilitamiento de lo colectivo en la sociedad, que se refleja en el sistema político, pero la respuesta no puede ser forzar la disciplina, así como la solución de los problemas estrictamente partidistas, porque eso puede ahondar aún más la diferencia entre el sistema político y la sociedad civil que se pretende representar. Para solucionar esto, hay que ponerse creativos, innovadores, ver intereses, comparar lo que se ha hecho bien en otros países, etc. Lamentablemente, se renunció a eso y se fue por el camino fácil que era el voto obligatorio, o ahora en la propuesta constitucional donde por razones que nadie entiende todavía se baja a la cifra mágica de 138 diputados. Perdimos la oportunidad de habernos hecho cargo de verdad de los problemas de fondo del sistema político y de la democracia en Chile y eso a mí me parece muy, pero muy lamentable.

En relación a este proyecto, ¿qué discusiones hubo que puedan ser rescatables?

Yo pienso que hubo convenciones interesantes, marginales en sus resultados, pero relevantes. Un aspecto bien interesante fue debatir la necesidad del involucramiento de la ciudadanía por la vía de abrir espacios de participación incidentes. El problema es que son propuestas que no pueden tener éxito si son una sola medida en este contexto hostil del que estamos hablando. Por ejemplo, se planteó que exista la posibilidad de que grupos importantes de ciudadanos participen en los procesos legislativos, que se organicen para discutir un tema que les interesa, es bien relevante. Había otras ideas que no prosperaron.

¿Cómo cuáles?

Había una propuesta que era muy interesante pero que desgraciadamente retrocedió mucho respecto a la propuesta original del anteproyecto de la comisión experta y es sobre la efectiva descentralización del país. Que se aplicara efectivamente el principio de subsidaridad. La derecha en general defiende el principio de subsidaridad cuando se trata de los negocios y los derechos sociales, pero en rigor la auténtica subsidaridad es que los estados centrales sean competentes en sus atribuciones respecto a los niveles locales, es decir, que solo intervengan cuando los niveles locales son superados por la magnitud del tema que tienen que abordar. Eso estaba bien planteado, y era una cosa bien interesante porque había un traspaso de funciones a los lideres locales y regionales. Yo diría que era de las propuestas más audaces que conocemos en la historia política del país, porque tenía como propósito lo que estamos conversando y hubiese repercutido, a mi juicio, en términos directos en la relación entre el Estado y las personas. En los niveles locales, la primera entrada que normalmente se tiene, el primer contacto con el Estado, es la municipalidad. En este anteproyecto había un esfuerzo muy importante de desplazar muchas cosas de decisión y de debate político en los niveles locales y regionales y dejar solo los niveles centrales para los grandes temas nacionales.

Habría sido un gran avance.

Pero se retrocedió mucho porque después la mayoría volvió atrás y suavizó mucho esto. Eliminó el traspaso efectivo de decisión, etc. La política no es solo lo que sale en las noticias como grandes temas. La política es una cosa que puede ser mucho más cotidiana, y si tú logras que las personas entiendan que es en lo cotidiano donde más le afecta y que tienen una posibilidad de incidir, por ejemplo, de las decisiones locales, esto permite profundizar la democracia en Chile. Desgraciadamente no se avanzó mucho en este tema, pero yo pienso que es una discusión que vale la pena tener. Ocurra o no en lo constitucional. Hay muchas cosas que no están resueltas en ninguna parte del mundo, por lo mismo, pienso que tenemos un desafío que es, nada menos, la sobrevivencia de la democracia. Si nosotros persistimos en este nivel de despolitización y de lejanía de la ciudadanía a la política le dejas el campo allanado a las propuestas populistas en el peor sentido, y de cualquier signo, yo creo que no tenemos mucha comprensión del peligro que hay en esa perspectiva.

La socióloga Kathya Araujo le llama desapego a esa forma que tenemos en la actualidad de vincularnos con la política.

Esto llega a un punto donde se vuelve importante mirar cómo han crecido las cifras de votos nulos y blancos, y desglosarlo. Hay que interpretarlo en esa clave, ya que no es el indeciso típico que llega a la urna y que literalmente no sabe qué votar, sino que también es aquel que estando obligado a votar va a expresar lo que piensa y anula o se abstiene. Eso ha subido, y creo que será interesante estudiarlo, ya veremos qué pasa el 17 de diciembre con esto, pero a mí me llama la atención, ya no es expresión de indiferencia, sino de activo rechazo a lo que está ocurriendo.

¿Qué se puede esperar si hay un segundo proceso constitucional fallido?

Voy a una cosa que mencionaste del proceso anterior, al cual se le juzga mucho por su resultado, obviando quizá lo interesante que fue, justamente, su proceso. Me atrevo a decir que no ha habido y no sé si habrá alguna vez una instancia tan participativa, transparente y democrática como el proceso constitucional anterior para resolver el tema de la constitución de Chile. Lo digo para que no nos quedemos solamente en el resultado. Estuvieron todos los elementos que te decía: generó interés, generó involucramiento, generó debate, etc. Fue un intento serio, independientemente de que se hayan equivocado, de hacerse cargo de lo que originó esto, que fue el estallido social.

Es verdad.

Es que esto no se originó porque sí. Aquí hubo un suceso que fue muy importante. Chile ha tenido como pocos otros países la posibilidad de encausar por las vías de la política una crisis social muy compleja y de enorme magnitud. Es cierto que en las movilizaciones del 2019 no se veían prácticamente pancartas sobre nueva constitución, pero el sistema político fue capaz de canalizar el grueso del descontento hacía una perspectiva política que era un proceso constitucional democrático que fijaba nuevas reglas del juego para el país.

Esto es un lujo que pocos países han podido darse, lo que vuelve más dramático el hecho que no lo estemos resolviendo bien. Esto fue muy evidente en el proceso anterior, porque se pretendió responder a todo ese impulso. En cambio, el actual proceso nace de un acuerdo que fue mucho más opaco. Este fue un proceso acordado por los partidos políticos, con un diseño, que, más bien es una respuesta en negativo de todo lo que se había planteado en los pronunciamientos ciudadanos en la etapa anterior.

¿En qué sentido?

Es que aquí se hace totalmente lo contrario. Los partidos se reúnen, llegan a acuerdo, y además un acuerdo que tiene muchas cosas que son contraindicadas. El tiempo fue muy corto, una comisión experta que hizo un gran trabajo, pero que desde un punto de vista del diseño era raro ponerla en primer lugar para que después intervinieran los elegidos por la ciudadanía. Muy raro. Normalmente cuando hay expertos son una etapa posterior que pule y mejora lo que los representantes de la ciudadanía hayan acordado. Entonces todo este proceso es bien loco en un punto. Porque es una respuesta del establishment. Muy de acuerdo a las consideraciones e intereses propios del establishment, pero que pretende responder a unas demandas y unas inquietudes que son muchísima más amplias y complejas que aquellas.

Tú sales del ex congreso, y a los dos pasos esto ya a nadie le interesa. O el reverso, la gente que se interesa lo hace en negativo, desconfía, el ambiente ha sido muy poco acogedor, y es explicable por todo esto que conversábamos. Nosotros lo dijimos desde el día uno: la única forma de que esto eventualmente pudiera cambiar es que hubiésemos tenido la capacidad de hacer un acuerdo amplio y transversal. Eso podría haber llamado la atención a la ciudadanía, quizás hubiera tenido un efecto interesante desde el punto de vista de volcarla nuevamente hacia el debate y a una toma de decisiones informadas sobre este asunto.

¿Cómo ves la tendencia en la actitud de la ciudadanía?

Creo que seguirá siendo a desconfiar, descreer o desinteresarse en el mejor de los casos. El tema va a seguir siendo muy importante, pero eso no quiere decir que estén tirados los dados para el plebiscito del 17 de diciembre. Pueden cambiar las tendencias.

¿Cuál es tu posición frente a este texto constitucional? ¿Qué es lo que viene en términos de campañas?

Yo pienso que los republicanos se distinguió y resaltó en la vuelta Apruebo/Rechazo en términos comunicacionales, y ahora en la campaña que tienen lanzada, no solo por una amplísima disponibilidad de recursos económicos, sino que también por gente y equipos muy creativos. Va a ser difícil. Además, esta es una constitución anti-inmigrante, una cosa tan inhumana, pero que además se consagra en una constitución. Pero esto que es terrible es un plus desde un punto de vista comunicacional.

¿En qué sentido?

Dirán: “Esta es la constitución de la seguridad”. En rigor, no hay nada dentro de las propuestas que hicieron los republicanos que vayan a evitar un delito. Lo único interesante en que nos pusimos de acuerdo fue en la defensoría de víctimas, en el sentido de que el Estado sea más apañador que solo el Ministerio Público. Pero en general son puras cuestiones efectistas, sin ninguna eficacia real. Dirán: “Esta es la constitución de la seguridad; esta es una constitución anti política”. Es tremendamente paradojal. Es anti-política porque reduce a 138 el número de diputados. Puede ponerse todo el mundo a aplaudir. Si hubieran reducido a 20 el número de diputados, mejor todavía. Esta es la constitución donde tú no vas a pagar contribuciones. Las contribuciones de primera vivienda las paga el 12% del país y la mitad de ellos viven en el barrio alto, pero apuestan a que las personas por el solo hecho de la perspectiva de que no tengan que pagar contribuciones les parezca muy bien.

Nombras varios ejes temáticos.

Han ordenado un conjunto de ejes temáticos comunicacionales súper eficientes, a los que les están sacando partido y lo van a hacer con mucha intensidad, sobre todo en el contexto de redes sociales. En la campaña para consejero yo me actualicé en esta materia. En mi época en las campañas, el gasto fuerte era de los lienzos, los panfletos, los puerta a puerta, hoy día el grueso del financiamiento en las campañas va a la inversión en redes, y la cantidad de empresas que ponen los mensajes, donde y cuando conviene, etc.

Claro, es otra cosa.

Es una cosa muy impresionante e incidente, y en eso ellos han demostrado gran maestría. Entonces lo único que no podemos hacer es subestimar la locura -para mantenernos en el plano de esta conversación- porque puede ser muy contagiosa, transmisible y ponernos en una situación como país muy complicada. Así que hay que trabajar igual con mucha fuerza para lo que viene en el corto tiempo.

Es difícil de armar un discurso sexy para votar “En contra”.

Si, claro, porque si yo digo “mire aquí las facultades del Estado” o incluso digo “es un sistema político que es un traje a la medida de la clase alta y de la derecha”. Y me responden: “Y a mí que me importa”, porque estamos en el país que estamos. Ahora bien, yo pienso que sí hay un par de cosas muy fuertes, que todavía le hace mucho sentido a la ciudadanía en su conjunto. Este es un texto constitucional que retrocede y encierra el riesgo de retroceder aún más en materias de derechos de las mujeres y las niñas. Eso es algo muy fuerte. Pienso que las mujeres en esto van a tener una opinión transversal muy mayoritaria.

Y el otro tema que espero sea un eje temático para la campaña del “en contra” es el tema del Estado Social y democrático de derechos. ¿Y por qué? Porque si uno señala cuál es la relación de esto con la crisis social y la revuelta, indica que la crisis emanó del malestar y del abuso. Es más complejo, pero mi impresión es que la crisis emanó sobre todo de una demanda por mejorar las condiciones materiales para una vida digna. El Estado Social de Derecho era la oportunidad para avanzar, no para solucionarlo ahora mismo, pero sí, para avanzar en un Estado comprometido de forma permanentemente en la solución de estos problemas. Esa es la gracia del Estado Social de Derecho. No solo es una declaración de principio, que es lo único que conservaron, son mecanismos, obligaciones y facultades. Lamentablemente en este proyecto todas quedaron desmanteladas. Pienso que este es el segundo eje y que es muy importante, porque es tratar de convencer a las chilenas y a los chilenos que desde el punto de vista de una vida mejor, de una vida más digna en este país, esta constitución no es parte de la solución sino que es parte del problema.